» » » » Prelucrarea critică a trecutului. Modelul german – rezultatele româneşti

Prelucrarea critică a trecutului. Modelul german – rezultatele româneşti

Masa rotundă din cadrul celei de-a 8-a ediţii a Şcolii de Vară de la Sighet (iulie 2005)

 

Stéphane Courtois: Începem prin a da cuvântul doamnei Ana Blandiana.

 

Ana Blandiana: Înainte de a începe această dezbatere, sunt datoare să spun că la începuturile luptei pentru deschiderea dosarelor, în România, s-au aflat practic aceleaşi persoane şi aceleaşi organizaţii care au stat şi la originea creării Memorialului în care ne aflăm. Este vorba întâi de Alianţa Civică şi apoi de Academia Civică. Dr. Joachim Gauck, cel care a creat în Germania instituţia ce urma să devină model pentru CNSAS, a fost invitat de Alianţa Civică, pe atunci cea mai importantă organizaţie a societăţii civile, prima oară în aprilie 1992, pentru pregătirea opiniei publice: a ţinut o prelegere în faţa unei săli arhipline, i-am organizat două dezbateri publice, o conferinţă de presă şi mai multe interviuri prin care a explicat de ce este atât de importantă pentru o ţară fostă comunistă deconspirarea Securităţii. În iunie 1997, după schimbarea puterii şi venirea la conducerea ţării a partidelor democratice, l-am invitat din nou pentru a discuta, de astă dată cu noii conducători, şi pentru a sprijini „Legea Ticu”, care între timp fusese prezentată în Parlament şi era practic subminată, mulţi oameni politici simţindu-se ameninţaţi de ea.

Am vrut să vă spun aceste lucruri pentru că, într-un fel, cei trei protagonişti care se află aici sunt oameni cu care am colaborat din prima clipă. Pe dl. Constantin Ticu Dumitrescu nu e nevoie să vi-l prezint. Încă din timpul C.P.U.N.-ului a pornit pe cont propriu bătălia pentru deschiderea arhivelor. Tot timpul am colaborat în epopeea legii pe care a iniţiat-o. Cel de-al doilea invitat, dl. Claudiu Secaşiu, este membru în colegiul care conduce CNSAS, fiind un istoric pasionat, cu vocaţie şi pasiune pentru adevăr . În sfârşit, dl. Helmut Müller-Enbergs reprezintă aici „Oficiul Gauck” şi este pentru a patra sau a cincea oară în România, fiind prezent în tot acest proces de pregătire şi de sensibilizare a opiniei publice. În afara contribuţiilor publicate în colecţiile noastre „Anale” şi „Şcoala Memoriei”, i-am tradus o carte despre experienţa germană în prelucrarea trecutului comunist. Evident, discuţia va fi pasionantă.

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Aş vrea să încep printr-o scurtă prezentare a luptei mele politice de o viaţă. Am început-o, aşa cum am mai spus, la vârsta când nu aveam decât figura pe care o aveţi şi dumneavoastră astăzi. Sigur, n-am să încep prin a face comparaţii, fiindcă eu eram rodul unei educaţii, în şcoală şi în familie, care venea de la străbunici, iar dumneavoastră sunteţi rodul generaţiei noi, abia născute în perioada revoluţiei. Dacă pe noi ne mistuiau idealuri şi, departe de a fi neglijat celelalte chemări ale vârstei, eram gata să ne sacrificăm pentru lupta care se dădea pentru salvarea ţării, dumneavoastră aveţi în faţă o luptă poate mult mai grea, din multe puncte de vedere. Dumneavoastră va trebui să consolidaţi ceea ce am început, aşa cum zicea Dan Puric, să înlăturaţi impostura, să vă gândiţi la valorile morale, fără de care nu se poate clădi nimic, aşa cum nu se poate clădi nimic fără adevăr şi dreptate. Vreau să încep prin a vă spune că n-am nutrit niciodată sentimente de răzbunare, deşi am stat 11 ani în închisorile comuniste şi, fie am avut ani de domiciliu obligatoriu, fie am fost urmărit – urmărire care a continuat în mod oficial chiar şi în perioada postrevoluţionară. Tot ce am făcut, lupta pe care am continuat-o după Revoluţie, a fost ca o obligaţie faţă de cei mai buni prieteni ai mei, ucişi sau exterminaţi în lagărele sau în închisorile comuniste. Primul lucru pe care l-am început în CPUN a fost să demonstrez plenului, aducând un sac de documente salvate de la foc de pe Valea Jietului, că Securitatea distruge cu înverşunare documente. Am cerut atunci o lege a protecţiei arhivelor. Am vorbit pentru prima dată despre deconspirarea Securităţii. Terenul era aşa de arid, de neluat în seamă, încât au fost insensibili şi oameni care astăzi se afirmă ca personalităţi în lupta politică. Am vorbit în pustiu. Am încercat în 1991, depunând singurul denunţ penal la ora aceea, cu semnătură proprie, denunţ formulat în numele Asociaţiei Foştilor Deţinuţi Politici, pentru declanşarea unui proces al celor vinovaţi de crime şi fărădelegi în perioada comunistă. Ajutaţi de societatea civilă, de presa noastră, în special de ziariştii tineri, am reuşit să facem să se creeze o anumită stare de spirit şi să se declanşeze acest proces. A fost sistat în faza de urmărire penală, profitându-se de moartea a doi mari călăi: Nicolschi şi Drăghici. Devenind parlamentar, am început o luptă fără nici un fel de teamă, deşi se punea permanent problema aceasta: am şi fost agresat şi ameninţat cu moartea. În 1993 am depus primul proiect de lege, fără să am habar de legea germană. Auzisem numai că există, dar nu avusesem în faţă măcar o frază. Primul meu proiect de lege, aşadar, era un model autohton. El era, de fapt, un amestec cu legea lustraţiei. Văd că astăzi apar tot felul de interpretări. Este aşa de uşor să vorbeşti şi să critici, fără să te gândeşti cum erau începuturile… Cum era să fii pionier într-o luptă ca aceasta destul de periculoasă. Vreau să vă supun atenţiei şi un lucru care mă deosebeşte de mulţi dintre prieteni: acela privind informatorii. Nu pentru faptul că eu am căzut fiind vândut de cel mai bun prieten, coleg de bancă al meu, care m-a atras în casa lui şi pur şi simplu m-a dat în mâna Securităţii ca pe un pachet. Nu, fapta asta am şi uitat-o. Dar pentru faptul că Securitatea n-ar fi însemnat nimic fără aportul masiv, mai masiv decât în oricare din ţările foste comuniste, al informatorilor. Sigur că se spune că au fost siliţi. Alţii merg până acolo încât spun că au fost schingiuiţi. Nu este nimic mai fals. Eu am trăit pe propria piele toate aceste lucruri. Vreau să vă rog pe dumneavoastră, pe cei tineri, să reţineţi că nu deveneau informatorii Securităţii decât după ce erau bine selectaţi. Securitatea nu dădea greş. Ea nu se adresa unui om înainte ca acesta să fie complet capacitat, convins să lucreze pentru ea. Deci era o muncă mai întâi de convingere, abia pe urmă semnându-se angajamente. Sigur, au existat şi cazuri în care oamenii au fost şantajaţi: au avut o aventură amoroasă, au avut nu ştiu ce furturi pe la serviciu sau erau ameninţaţi cu tot felul de lucruri, aşa că trebuiau să colaboreze. Dar, aşa cum spunea bunul meu prieten Remus Radina (care stă încă la Paris şi supravieţuieşte acolo), şi dacă ar rămâne un singur om care a rezistat încercărilor de a fi făcut informator, atunci eu consider că nu am procedat rău arătându-i pe informatori. Şi asta pentru că ofiţerul de Securitate era cunoscut; el reprezenta acea hidoasă poliţie politică. Prietenul nostru nu era cunoscut, nici ruda noastră. Şi atunci de ce să nu fie nevoie să îi arătăm, dacă tot vorbim despre adevăr? De ce să nu punem lucrurile pe masă şi să nu spunem că aşa a fost? Nici cei din munţi n-au căzut fără a fi vânduţi. În spatele fiecărui om împuşcat sau căzut în munţi a fost un informator. Oameni ca noi nu au voie să uite lucrul acesta. Nu de iertare vorbim aici; noi nu trebuie să uităm. De iertat, pe mulţi i-a iertat Dumnezeu.

Am prezentat mai întâi, atunci în 1993, o moţiune prin care informatorii erau declaraţi nedemni de a mai ocupa posturi în viaţa administrativă şi politică. Odată votată cu o majoritate covârşitoare în Senat şi cu o majoritate comodă în Camera Deputaţilor, am depus după două săptămâni acel prim proiect de lege. Vorbeam mai înainte despre cât de uşor e să critici munca unui pionier. Să ştiţi că o lege nu se face numai pentru că cineva primeşte o sarcină de la partid. Sau pentru că unuia sau altuia îi vine să iasă în faţă cu o lege. Ei bine, în componenţa de atunci a Parlamentului se punea problema şanselor de a trece ale acestei legi. Pentru asta, munca mea cea mai grea a fost să stau de vorbă cu cel puţin două, trei sute de parlamentari, indiferent dacă pe aceştia îi chema Vadim Tudor, Păunescu etc. Vreau să ştiţi că aceste discuţii se purtau tête–à–tête, nu erau discuţii publice. Voiam să aflu în mod direct cum gândesc aceşti oameni, ce mă aşteaptă de fapt. Şi am observat că cea mai mare sensibilitate o aveau atunci când vorbeai de structurile Securităţii. Toate erau bune, lor puteai să le vorbeşti mult şi bine despre informatori; acest lucru nu-i durea decât pe alţi parlamentari, pe cei care îmi erau colegi de partid sau de baricadă. Acolo, de obicei, se ascundeau foşti informatori. De altfel, unul dintre ei, care a refuzat să semneze proiectul, mi-a şi spus: „Păi, au fost mulţi dintre ai noştri informatori. De ce să-i facem cunoscuţi?” Ei bine, mi-am dat seama de acest lucru după ce, în sfârşit, am reuşit să ajung şi eu în străinătate. După o discuţie cu doctorul Gauck, am stabilit cu el o vizită „de lucru” în Germania. Am stat acolo două săptămâni şi am studiat arhivele STASI. M-am bucurat de un sprijin extraordinar. Ceea ce nu pot să uit nici astăzi este că imensa majoritate a oamenilor care lucrau atunci pentru deconspirarea STASI erau oameni tineri, foarte tineri, abia ieşiţi de pe băncile facultăţilor. Cum se întâmplă şi la noi, la CNSAS.

În Germania, am putut să aflu ce înseamnă „ofiţerul acoperit”. Era exact generaţia multora dintre cei care astăzi conduc destinele ţării. Ce însemna de fapt „ofiţerul acoperit”? Acesta era recrutat de pe băncile facultăţii, din ultimii ani de facultate. Erau recrutaţi cei mai buni studenţi, indiferent de profesie. Aceştia erau instruiţi şi ajutaţi să ajungă cât mai sus (directori, consilieri, ambasadori etc.). Citiţi biografiile unora dintre cei care conduc unele dintre partidele politice, sau care au diferite posturi în serviciile noastre secrete, şi îi veţi găsi pe foarte mulţi dintre ei. Întors din Germania, având şi această informaţie de care eu duceam lipsă, având, de data aceasta, şi experienţa legii germane, am modificat proiectul de lege în sensul că, fără să ţin cont de legea germană, i-am dat un caracter extraordinar de blând. Nu era nimic punitiv sau restrictiv. Legea nu urmărea decât punerea pe masă a dosarului care arăta cine era de fapt omul respectiv. Se urmărea publicarea listelor ofiţerilor de Securitate şi numele unei anumite părţi a informatorilor; eu nu doream decât numele acestora, pentru că porneam de la ideea morală că nu poţi să dai lecţii cuiva atâta vreme cât tu n-ai ştiut să-ţi păstrezi o anumită verticalitate morală.

În paralel, am depus o lege a lustraţiei. Despre această lege aş vrea să fac din nou o precizare. Se face o anumită confuzie, iar unii cred că aş avea ceva în privinţa priorităţii cu regretatul George şerban. Acesta a venit în Bucureşti după 15 martie 1990; am fost contactat printre primii. Meritul lui este că, prin Proclamaţia de la Timişoara, care era opera lui, şi mai ales prin Punctul 8 al acesteia, a fost primul care a vorbit de lustraţie în România. De asemenea, George şerban a pus bazele Alianţei Naţionale a Proclamaţiei de la Timişoara, care s-a manifestat ca purtătoare de cuvânt a Pieţei Universităţii, în perioada de apogeu a acestei manifestaţii maraton ce era de fapt o relansare a revoluţiei de la Timişoara. Printre membrii acelui grup de lideri se numără şi doamna Blandiana, Stelian Tănase ş.a. Pentru că răspunsul puterii CPUN-iste se rezuma la denigrări şi diversiuni, am încercat să-l aducem pe Ion Iliescu, pe bolşevicul nostru, la dialog. Cred că doamna Blandiana îşi mai aduce aminte cât am stăruit să avem un dialog cu acest tovarăş, între 10 şi 15 mai 1990. Nu a fost posibil. Fugea, ca să mă exprim mai plastic, „ca dracu’ de tămâie”. şi asta mai ales dacă-i propuneai ca acest dialog să fie unul deschis, transmis prin televiziune. O lua ca pe un atentat la viaţa lui: „Vreţi să mă-mpuşcaţi?!”. Cei din anturaj, ştiindu-l fricos, i-au spus că în camerele de filmat pot să fie pistoale, că o să-l înjunghiem etc.

Legea lustraţiei depusă de mine a fost respinsă, iar refuzul a aparţinut Consiliului legislativ, în 1997. În această respingere se spunea clar că este împotriva prevederilor din Constituţie, că încalcă Declaraţia Universală a Drepturilor Omului şi alte convenţii semnate de statul român. Acest lucru este valabil până astăzi. Vedeţi ce circ şi ce poziţie a adoptat Curtea Constituţională, peste care nu trece nimeni atâta vreme cât tovarăşul Iliescu şi ai lui au avut grijă să-şi facă o constituţie care să-i asigure că nimic nu se mai poate mişca. De asemenea, am mai depus o lege privind anularea condamnărilor politice în perioada 1945 – ’89. Ei bine, n-am să mai insist asupra a ceea ce s-a ales din lege, fiindcă ştiţi…

Am reuşit să mobilizez şi o parte din presă şi, datorită societăţii civile şi mai ales Alianţei Civice, care a făcut eforturi deosebite alături de mine în această luptă, aproape că am creat la un moment dat o stare de spirit favorabilă în ţară. Cu toate acestea, de-a lungul celor şase ani de dezbateri, legea a ajuns atât de mutilată încât eu am fost nevoit, de la tribuna Parlamentului, să-mi retrag paternitatea. Deşi ziariştii o numesc în continuare „Legea Ticu”, aceasta se întâmplă fără acceptul paternităţii mele. Mai mult decât atât, la 14 septembrie 1999, când legea intrase la medieri între cele două camere, Ticu Dumitrescu are un accident pus la cale de cineva, şi spun asta după ce am văzut rezultatul cercetărilor poliţiei (era să zic, miliţiei). Eu eram în drum spre Aiud, unde comemoram jertfa celor care căzuseră în închisori sau în luptele din munţi. În acel accident am fost la un pas de moarte; am avut trei-patru coaste rupte, umărul făcut praf, complicaţii pulmonare etc., şi de acolo am primit o boală care nu mă va ierta niciodată. Nu am mai fost la audierea legii, nu mai ştiu ce a urmat şi lucrurile au ajuns… unde au ajuns. Trebuie reţinut, ca foarte important, faptul că în legea germană STASI este prezentat ca un tot, în calitatea lui de poliţie politică. Ce reprezintă fragmentarea de la noi, aşa cum au făcut-o în legea 187? Se vorbeşte acolo de Securitatea care a făcut poliţie politică şi de Securitatea care n-a făcut poliţie politică. Primul lucru care m-a determinat să fac acea renunţare la paternitate a fost această fragmentare. Al doilea motiv a fost faptul că ei au introdus sintagma de „siguranţă naţională”. Adică orice document al Securităţii statului care aduce atingere siguranţei statului de drept nu are dreptul să fie văzut de Consiliul Naţional al Studierii Arhivelor Securităţii. Asta însemna legiferarea acţiunii pe care Securitatea de fapt o săvârşea încă înainte de revoluţie, acţiune prin care erau scoase din arhivă toate documentele care priveau actele de teroare, crimele, fărădelegile, torturile la care fuseseră supuşi cei care intraseră pe mâna lor. Un alt lucru pe care l-au mai făcut a fost acela că au dat o altă definiţie turnătorului, agentului, informatorului, definiţie care mie nu mi-a convenit de loc. În continuarea proiectului meu de lege se vorbea ca această instituţie care se va crea să fie condusă după „model german”, adică nu prin algoritmul acela politic infect, care să împartă conducerea între doi reprezentanţi PRM, doi de la PDSR ş.a. Eu mă gândeam la oameni din societatea civilă. Mai trebuie să recunosc faptul că mi-am permis să solicit ca, în mod obligatoriu, din acest consiliu să facă parte şi doi foşti deţinuţi politici. Făceam acest lucru nu numai din subiectivitate, ci plecând de la ideea că nimeni nu cunoaşte mai bine decât noi armele şi metodele de lucru. Noi eram cei care ştiau de unde să înceapă.

 

Romulus Rusan: Mulţumesc, domnule Ticu Dumitrescu, şi v-aş ruga acum să-i puneţi întrebări domnului Müller-Enbergs, pentru a ne spune cum funcţionează această lege în Germania, urmând ca dumneavoastră şi domnul Secaşiu să ne daţi detalii despre cum merg lucrurile cu legea română.

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Trebuie să mai amintesc un lucru foarte important, pe care până acum l-am omis: în Germania, s-au luat cheile tuturor depozitelor de arhivă. Lupta cea mai acerbă pe care am dus-o în Parlamentul României a fost legată tocmai de acest amănunt. Chiar şeful SRI-ului de atunci a venit în faţa Parlamentului şi a ţinut un discurs înduioşător în care la un moment dat spunea: „daţi în noi, daţi în România”. Vorbea de parcă legea aceasta dădea cumva în SRI. Urmarea a fost că dumnealor nu au vrut să predea arhivele, care au rămas în gestiunea lor. Astfel am suportat cinci ani lipsa adevărului, şi aceasta s-a întâmplat şi din cauza unor oameni din cadrul CNSAS, care n-au spus lucrurilor pe nume şi n-au denunţat prin presă situaţia în care se găsea CNSAS. Din acest motiv, foarte multă lume a adus acuze nedrepte întregii instituţii. Atâta vreme cât CNSAS nu avea arhivă, cât această instituţie depindea numai de ce binevoiau să dea tovarăşii de la SRI (foşti căpitani, ajunşi acum colonei sau generali), ea nu era decât o portavoce în mâna SRI. Ei nu puteau să explice prin alte argumente. Aşa se explică şi lipsa lor de răspuns.

Greşesc oare, domnule Müller-Enbergs, dacă spun că, în Germania, absolut toate arhivele de la STASI au fost preluate de Oficiul Gauck? De asemenea, ştiu că au fost preluate şi documente ce aduceau atingere, prin actele de contra-spionaj, unor interese ale statului german. Este adevărat că serviciile secrete germane mergeau ele la Oficiul Gauck şi cereau aceste date? Asta se întâmplă pentru că Oficiul Gauck este recunoscut ca orice altă instituţie importantă a unui stat (Procuratura Generală etc.), pe când, în România, numai încadrarea membrilor colegiului este făcută la un nivel înalt. Ceilalţi membri au un statut neînsemnat.

O altă întrebare se referă la această defalcare făcută la noi. S-a făcut ea şi în Germania? Există un STASI ce a făcut poliţie politică şi un altul care nu a făcut?

În fine, ne puteţi spune dacă Oficiul Gauck a fost prezentat pe posturile naţionale şi particulare germane, şi dacă s-a făcut apel la cei care vor să-şi cunoască trecutul, la cei care au anumite probleme cu fostul STASI? Întreb acest lucru pentru că la noi nu am auzit ca Televiziunea Naţională să aibă un program asemănător adresat populaţiei.

 

Helmut Müller-Enbergs: Stimaţi domni şi stimate doamne, dragi elevi, au fost mai multe întrebări, la care voi încerca să dau răspunsuri foarte scurte. Prima întrebare se referea la procedura prin care oamenii ajung să-şi consulte dosarele. Răspunsul este foarte simplu. În Germania, în decembrie 1989 şi în ianuarie 1990, oamenii au ocupat sediul unde se aflau arhivele şi şi-au luat documentele necesare. Acest lucru este valabil doar în ceea ce priveşte actele fostei Securităţi din RDG, STASI. Oamenii nu au intrat, însă, şi în posesia documentelor secrete ale armatei, ale ministerelor, ale Partidului Socialist Unit (Comunist) din Germania. Acest lucru a fost însă o greşeală, pentru că documentele în posesia cărora au reuşit să intre nu au mai putut fi recuperate. Ei n-au mai putut să ceară celelalte documente, pe care nu le aveau, decât urmând o procedură foarte dificilă, supervizată de Parlament. Unele documente nu sunt accesibile nici până astăzi. Printre ele se numără şi cele ale Ministerului Afacerilor Externe. De asemenea, oamenii nu au recuperat nici toate documentele STASI, pentru că Securitatea a distrus până în vara anului 1990 o parte din acestea. Noi dispunem acum de 168 de kilometri lineari de documente. Acestea sunt, de fapt, doar resturi pe care noi le putem publica, cu două excepţii. Prima excepţie se referă la faptul că nu pot fi publicate informaţii despre victimele perioadei comuniste, decât în măsura în care aceste persoane îşi dau consimţământul. Doar în situaţia în care aceste persoane au fost personalităţi notorii, atunci informaţiile care nu se referă la intimitatea acestor persoane pot fi publicate. Înainte să amintesc cea de-a doua excepţie, trebuie să spun că legea din 1992, după care noi ne desfăşurăm activitatea, arată în mod clar: informaţiile despre cei care au spionat pentru regimul de dictatură, despre cei ce au trimis oameni în închisori trebuie publicate. Nu se poate ca oameni ce s-au comportat imoral în acea perioadă să nu fie cunoscuţi de noi, de către opinia publică.

A doua excepţie prevede faptul că, nici la noi, informaţiile care pot periclita siguranţa statului nu pot fi publicate; numai că, în cazul acesta, este vorba de un număr foarte mic de documente, mai puţin de 50 de metri lineari. Aceste documente se referă de obicei la structuri ale Serviciilor de securitate, la agenţi care şi astăzi îşi desfăşoară activitatea în diferite zone de criză, precum Iran, Irak etc., şi mi se pare corect să fie aşa.

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Dar cine hotărăşte ce ţine de siguranţa naţională, şi ce nu, din aceste documente?

 

Helmut Müller-Enbergs: Nu este neapărat vorba de siguranţa statului, cât de faptul că este periclitată Republica Federală Germania, iar instanţa care decide asupra acestui aspect este însuşi Oficiul Gauck.

Revenind la întrebările anterioare, trebuie să spun că în Germania există anumite servicii secrete permise prin lege, dar acestea nu se pot folosi de dosarele fostei Securităţi, cu câteva excepţii. Pot fi folosite documentele, dacă acestea furnizează informaţii referitoare la STASI (şi aici trebuie să facem diferenţa între serviciile secrete ale fostelor RFG şi RDG), la agenţi infiltraţi în serviciile secrete ale fostei RFG, şi, de asemenea, informaţii referitoare la terorişti.

În ceea ce priveşte diferenţierea între Securitatea ce a făcut poliţie politică şi cea care nu a făcut poliţie politică, trebuie să vă spun că noi nu avem o asemenea diferenţiere. Fosta Securitate din RDG a avut aproximativ 191.000 de colaboratori şi toţi desfăşurau aceeaşi activitate.

Cât despre dreptul consultării dosarelor STASI, orice persoană are dreptul de a căuta în aceste dosare lucruri referitoare la sine sau la rudele sale. Oamenii sunt înştiinţaţi despre aceste posibilităţi, sunt conştienţi de acest lucru, şi mulţi oameni, inclusiv din sud-estul Europei, au această posibilitate.

Până acum au fost consultate aproape trei milioane, şi, în general, fiecare cerere a însemnat parcurgerea a aproximativ 400 de pagini de documente.

 

Romulus Rusan: Câţi salariaţi are Oficiul Gauck şi cum este acesta organizat? Îl rog apoi pe domnul Secaşiu să dea şi el detalii despre CNSAS, echivalentul românesc al acestei instituţii.

 

Helmut Müller-Enbergs: Oficiul Gauck există pentru că poporul a luptat pentru aceasta, şi a dorit existenţa unei asemenea instituţii, în ciuda împotrivirii evidente a partidelor politice. În cadrul acestei instituţii mai lucrează azi aproximativ 2400 de angajaţi, spre deosebire de începuturi, când erau aproximativ 3500. Din cei 168 de kilometri lineari de dosare, noi am putut prelucra aproape 70%. Aceasta înseamnă că treizeci şi cinci de milioane de aşa-numite cartele sunt gata; pentru restul, vom mai avea nevoie de încă zece ani. Abia atunci, fiecare cetăţean va putea să-şi consulte dosarul şi să afle informaţiile de acolo. În cadrul instituţiei noastre avem un departament informaţional, unde cetăţenii pot depune cereri pentru consultarea dosarelor, iar ziariştii se pot documenta cu privire la eventuala activitate în cadrul STASI a unor oameni politici. Instituţia noastră este obligată să dea un răspuns simplu: da sau nu. De asemenea, dacă în activitatea sa Oficiul găseşte acte care probează colaborarea cu STASI a unui om politic, este obligat prin lege să informeze Parlamentul. Un alt departament (despre al cărui echivalent românesc n-am aflat foarte multe, poate că nu există în România) este acela care permite instituţiilor germane să afle dacă angajaţii lor au colaborat cu STASI. Instituţiile depun o cerere, iar Oficiul Gauck le dă răspunsul simplu, da sau nu, fără alte informaţii. Ultimul departament, în afara secţiunii administrative, este departamentul de cercetare, în cadrul căruia lucrează treisprezece oameni de ştiinţă, fiecare specializat pe un anumit domeniu.

 

Claudiu Secaşiu: În faţa cifrelor furnizate de colegul meu de la instituţia din Germania, mă simt, desigur, copleşit. Ele au în spate foarte multă muncă, e adevărat, dar şi foarte mulţi bani. Cifrele vorbesc de la sine, dar ne aflăm şi în faţa unei alte experienţe: la sfârşitul anului 1989, situaţia din RDG era cu totul alta decât cea a României. Aş vrea să ne amintim, noi, cei mai vârstnici, şi să vă spunem dumneavoastră, celor mai tineri, ce am făcut în acele zile din decembrie ‘89, când Ceauşescu nu mai era: primul impuls al unora a fost să intre în sediile Securităţii (acolo unde s-a putut intra), să-şi ia dosarul propriu, când nu l-a luat pe al vecinului, şi să plece cu el acasă! Dacă era al tău, îl ţineai bine ascuns, dacă aveai ce ascunde, sau te lăudai cu el, dacă aveai cu ce să te lauzi. Dacă aveai dosarul vecinului, îl şantajai.

În Germania, arhivele au fost de la început păzite: cetăţenii înşişi nu i-au mai lăsat pe angajaţii STASI să distrugă documentele, atunci când, de prea multă folosire, s-au ars tocătoarele de hârtie. Românii au făcut altceva: la Sibiu, de pildă, s-a tras cu tunul în sediul Securităţii – evident, se spunea că sunt terorişti acolo. Rezultatul a fost că s-au ars arhivele. S-au mai făcut şi altele: la 30 decembrie 1989, s-a dat un decret al Frontului Salvării Naţionale – prin care se desfiinţa Departamentul Securităţii Statului, iar serviciile acestuia se “vărsau” în cadrul Ministerului Apărării Naţionale. De fapt, prin această metodă, Securitatea nu a murit, ci „s-a dus un pic la culcare”, până în martie 1990, când a fost înfiinţat Serviciul Român de Informaţii. În tot acest timp, ofiţerii mergeau la serviciu, la vechile locuri de muncă, în aceleaşi clădiri. Aveau cheile, deci acces deplin la arhive, iar controlul dosarelor le aparţinea. Aşadar, totul a continuat, dar nu la vedere şi, în nici un caz, într-un cadru legal. Legile de organizare şi funcţionare s-au adoptat târziu – cea a SRI după aproape doi ani de la înfiinţare, în 1992; SIE – care, de fapt, nu s-a desfiinţat niciodată, ci doar şi-a schimbat numele din Centrul de Informaţii Externe în Serviciul de Informaţii Externe – şi-a căpătat legea de organizare abia în 1998; Serviciul de Contrainformaţii Militare din cadrul Securităţii s-a transformat în Direcţia de Protecţie din M.Ap.N., schimbându-şi doar organismul căruia raportează.

Aşadar, la noi, Securitatea a intrat doar “în adormire”, nu s-a desfiinţat în 1989. N-am pierdut Securitatea, cum ar spune colegul meu Marius Oprea, care e şi poet. El a găsit formule foarte bune de caracterizare a stării de lucruri, inclusiv în cartea lui cea mai recentă, „Moştenitorii Securităţii”, în care prezintă metamorfozele pe care le-a suferit Securitatea prin “servicii” şi prin ofiţerii lor. Cred că aici trebuie căutată diferenţa între Germania şi România; sigur că o comparaţie pornind de la cifre va fi întotdeauna defavorabilă nouă, românilor. Totuşi, nu trebuie să disperăm – şi asta v-o spun vouă, tinerilor, pentru că, altfel, vouă nu v-ar rămâne decât soluţia emigrării, iar nouă, celor mai vârstnici, doar uitarea.

Acum, să trecem la lucruri mai concrete. S-a vorbit aici despre „poliţia politică” şi despre introducerea în legea română a acestei sintagme. Bineînţeles că nu se poate vorbi despre anumite structuri ale Securităţii care să fi făcut poliţie politică şi despre altele care să se fi ocupat cu altceva. Securitatea, în ansamblul ei, era o poliţie politică; era gândită, ca instituţie, astfel. Încă de la înfiinţare, în 1948, avea drept misiune esenţială menţinerea regimului comunist şi distrugerea duşmanilor acestuia. Ca atare, toată făcea poliţie politică: legea de organizare, normele, directivele pe baza cărora acţiona erau, toate, cele ale unei poliţii politice. De la început, din 1948, până în 1989, Securitatea a lucrat astfel, indiferent de schimbările pe care le-au determinat politica internă a partidului: orientările către Moscova, sau mai târziu către o linie mai autonomistă sau, dimpotrivă, către una mai închistată (ca în ultimii ani dinainte de ’89). Prezenţa în lege a formulei “poliţie politică” nu a creat decât confuzie şi a îngreunat foarte mult aplicarea ei de către instituţia menită să stabilească definitiv calitatea de agent sau colaborator al Securităţii. Orice afirmaţie pe care o face CNSAS trebuie dovedită. Or, să dovedeşti că un securist sau un informator a făcut poliţie politică presupune identificarea probelor activităţii acestora – notele informative, în cazul colaboratorilor şi rapoartele ofiţerilor – răspândite în dosarele victimelor Securităţii, adică în dosarele de urmărire. Aceste căutări, fără să avem la dispoziţie şi mijloacele de accesare a dosarelor – cartoteca şi evidenţele pe calculator -, necesită mult timp şi aptitudini de detectiv pentru personalul de specialitate al CNSAS.
Domnul Ticu Dumitrescu s-a referit puţin la caracterul nociv al activităţii informatorilor. E adevărat, în marea lor majoritate, informatorii nu au fost constrânşi să scrie rapoarte către Securitate; totuşi, iniţiativa aparţinea ofiţerilor care făceau recrutarea. Am întâlnit foarte puţine cazuri în care “buni cetăţeni” raportau că vecinul ascultă „Europa Liberă”. Securitatea era cea care se arăta interesată; ea căuta câte un om pe fiecare scară de bloc, de exemplu, care să tragă cu urechea pe la uşi sau să-i atragă în discuţii pe ceilalţi, pentru a obţine informaţiile necesare securiştilor. Recrutarea unui informator era rezultatul unui studiu “aprofundat” al ofiţerului. În ultimii ani, este evident că nu se mai recruta pe baza unor materiale compromiţătoare, ca în anii ‘50 – “Îmi spui cine mai este în munte şi scapi, sau îţi scapă familia”. În anii ’80, motivele pentru care mulţi români au acceptat să colaboreze erau mult mai banale, am zice astăzi: unii, mai “rafinaţi”, o făceau pentru un apartament mai bun, din centru, alţii pentru un paşaport – nu însă pentru o plecare definitivă, ci pentru o călătorie turistică într-o ţară din Apus. Mai erau cei care raportau pentru a obţine o avansare la slujbă. Astăzi, vedem cât de meschine şi dezonorante sunt aceste lucruri.

În final, aş vrea să mă refer la nemulţumirea pe care activitatea CNSAS o stârneşte în România, similară într-un fel cu nemulţumirea de care vorbea Helmut Müller-Enbergs în legătură cu Oficiul Gauck. Imaginea negativă a CNSAS nu poate fi pusă exclusiv pe seama nemulţumirii, până la urmă fireşti, a celor care se simt nedreptăţiţi în continuare, după ce destinele le-au fost frânte de regimul dinainte de 1989. Desigur, şi în interiorul instituţiei noastre s-au întâmplat greşeli, lucruri nu prea frumoase. Aş adăuga aici percepţia clasei politice asupra CNSAS. Trebuie să ştiţi că legea română nu este o lege a lustraţiei, aşa cum aţi aflat de la doamna Šuštrova că există în Cehia. În România, cineva dovedit ca informator, care a ascuns acest lucru când a completat celebra declaraţie pe propria răspundere, rămâne foarte bine în funcţie, fără să păţească nimic atunci când noi, şi apoi justiţia, spunem altceva – că a minţit. În Polonia, cel dovedit că a comis un fals în declaraţii este înlăturat din funcţie.

Poate că din acest motiv ne confruntăm cu atâta ostilitate din partea clasei politice. E o ostilitate care transcende partidele; există grade diferite de ostilitate faţă de problema deschiderii dosarelor şi a moştenirii Securităţii, dar, încă de la începuturile CNSAS, de când i se constituia conducerea, a apărut această poziţie a clasei politice împotriva instituţiei. A fost nevoie de greva parlamentară a domnului şerban Rădulescu-Zoner, pe atunci deputat liberal, pentru ca o lege care exista de două-trei luni să poată fi pusă în aplicare, prin validarea membrilor Colegiului. A fost un semn de rău augur pentru CNSAS, care s-a născut târziu şi cu forcepsul. Din păcate, nici astăzi nu merge cum ar trebui.

 

Romulus Rusan: Iată cu câtă perversitate a fost amânată această lege, sperându-se să nu poată fi aplicată în ajunul alegerilor din anul 2000. A fost în sfârşit promulgată de către preşedintele Emil Constantinescu, la 5 decembrie 1999, după ani întregi de dezbateri în Senat şi în Camera Deputaţilor. Au fost apoi discuţiile despre nominalizarea membrilor Colegiului de Conducere. Unii au fost obstrucţionaţi, iar nominalizările s-au amânat ostentativ până în

 

Claudiu Secaşiu: Instituţia a început să funcţioneze cu adevărat abia în 2001. Până în ianuarie 2001 aveam două încăperi în Palatul Parlamentului (Casa Poporului). Înainte de aceasta, primii angajaţi lucrau la SRI, într-o încăpere pusă la dispoziţie de ei. Aşa înghesuiţi, au studiat dosarele candidaţilor pentru alegerile din 2000. Abia în ianuarie 2001 am intrat într-o clădire închiriată. Din bani publici, evident, dar închiriată, şi nu pusă la dispoziţie de autorităţi din portofoliul de stat. Depozite de arhivă am avut abia în 2005 – celebrul depozit de la Popeşti-Leordeni, unde se numără acum dosarele filă cu filă. După un calcul pesimist, număratul filelor s-ar termina în doisprezece ani, după altul, mai optimist, în opt ani.

 

Romulus Rusan: Câţi kilometri de arhivă sunt declaraţi acum? În 28 februarie 1997 am organizat prin Academia Civică o întâlnire publică pe tema arhivelor, cu ministrul de Interne de atunci, cu şeful SRI şi cu şeful Arhivelor Militare. Ei bine, pe vremea aceea nu se prea ştia cifra, se ştia doar că s-a umblat mult la arhive – cazul cel mai flagrant fusese la Berevoieşti, în 1991. Nu s-a spus atunci nici un număr de kilometri. Domnul Müller-Enbergs ne-a spus că în Germania sunt 168 de kilometri. Populaţia României era dublă faţă de cea din RDG – să ne aşteptăm la mai mult?

 

Claudiu Secaşiu: Cifra primită de la SRI este de 20 de kilometri. Problemele încep dacă vrem să vorbim despre numărul de dosare, nu despre kilometri. Domnul senator Ticu Dumitrescu a primit în 1993 alte cifre decât cele comunicate la CNSAS în 2000. Între ele este o diferenţă de o sută de mii de dosare de informatori: domnul senator a primit în scris că ar exista cinci sute de mii de astfel de dosare, nouă ni s-a spus că ar fi patru sute de mii. Diferenţa nu ştim unde se află.

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Foarte mulţi îşi pun întrebarea: de ce încrâncenarea mea, de ce atacurile permanente pe care le aduc SRI-ului, lui Radu Timofte şi altora. Simplu: în 1993, la cererea oficială a Senatului României, mi s-au comunicat, sub parafa “caracter strict secret”, cifrele rezultate din inventarierea faptică, nu scriptică – adică prin numărare – a arhivelor Securităţii. Or, din aceste date, trecute în adresa oficială aflată încă în posesia mea, rezultă foarte clar că, la 15 septembrie 1993, existau în arhivele Securităţii 1.960.000 de dosare. De ce furia mea pe ei acum? Pentru că transformă totul în kilometri, spre a nu mai exista un termen de comparaţie. Transformarea unui număr de dosare în kilometri nu se poate face corect, pentru că un dosar poate avea şi 10 cm, dar şi 3 cm, sau chiar 1 cm. Aşadar, suntem în faţa unei diversiuni, cum diversiune este şi că predau acum, în 2005, o parte din arhivele Securităţii, descărcându-le “la grămadă”. Din cercetările mele şi din discuţiile purtate cu ofiţerii de Securitate care s-au ocupat de arhive, a rezultat că pentru organizarea dosarelor şi trecerea lor în sistemul informatizat le-au trebuit 6-7 ani. Ei bine, acum au făcut totul de-a valma: le-au încărcat în camioane (m-am mirat că nu le-au pus în bascule!…) Şi le descarcă “la grămadă” la Popeşti-Leordeni, dând pisica moartă, din nou, în braţele CNSAS-ului. Aşa cum a spus foarte bine domnul Secaşiu, pentru ca această arhivă să devină operativă este nevoie de încă 7-8 ani…

 

Claudiu Secaşiu: …doar pentru numerotarea dosarelor.

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Pe cine vor mai interesa, după 7-8 ani, arhivele? Pe lângă timp, mai e nevoie de ceva: de bani. Nu ştiu cine va da banii pentru organizarea dosarelor. Astăzi, CNSAS are o sută de salariaţi. În Germania sunt două mii patru sute! Aşa cum scriam într-un articol apărut ieri în aldine, la CNSAS ar trebui încă trei-patru sute de noi salariaţi, angajaţi urgent – ceea ce nu e posibil. Aşadar, iată-ne din nou în faţa unei diversiuni.

Regret că preşedintele statului se lasă – sau vrea să se lase – păcălit de acea declaraţie a lui Timofte: “noi predăm arhivele!”. Iată cum predau arhivele! Sunteţi tineri, priviţi ce înseamnă o diversiune: una e să spui nu, alta e să te faci că predai, numai pentru a da altora de lucru ani şi ani de-a rândul. Eu aveam foarte clar precizat în textul legii: predarea arhivelor Securităţii să se facă împreună cu spaţiile şi logistica din dotare. Ar fi însemnat că nu se mai pierdea timpul!

 

Simion Buia (ziarist, Observator Cultural): În ultimul interviu publicat în revista 22, Traian Băsescu a declarat că, în opinia lui, comunismul nu poate fi incriminat din lipsă de probe. Domnule Ticu Dumitrescu, există dovezi ale comunismului? Care este atitudinea dumneavoastră faţă de cele afirmate de Traian Băsescu? Consideraţi oportun ca perioada comunistă să fie incriminată de un şef de stat?

 

Constantin Ticu Dumitrescu: E simplu: asistăm în ultimul timp la reluarea unor teme care făcuseră deja obiectul “pionieratului”, cum am numit eu prima etapă a luptei mele legislative (legea lustraţiei, modificări la legea deconspirării Securităţii etc.). Unele teme reluate sunt bine intenţionate, altele, însă, au iz electoral şi demagogic. Plecând de la acest adevăr, am solicitat eu însumi cu insistenţă o întâlnire cu preşedintele statului. Aflându-mă în fruntea unei delegaţii a Asociaţiei Foştilor Deţinuţi Politici, i-am spus foarte clar: “Domnule preşedinte, eu nu mai cred într-un proces al comunismului românesc, dar aceasta nu înseamnă că nu lupt în continuare pentru el. Nu mai cred nici într-o lege a lustraţiei, dar aceasta nu înseamnă că nu lupt în continuare pentru ea. Ca atare, singurul lucru ce depinde numai de dumneavoastră e convocarea ambelor Camere ale Parlamentului, în şedinţa solemnă a cărora să declaraţi asumarea şi condamnarea genocidului comunist, precum şi să vă cereţi iertare în numele României”. Atunci mi-a pus o întrebare care mi-a căzut ca o lovitură de măciucă: “Dar avem dovezi?” Dumneavoastră sunteţi toţi tineri; gândiţi-vă dacă astăzi cineva mai poate cere dovezi că a existat comunismul, că au existat sute de închisori, zeci şi zeci de mii de morţi, sute şi sute de mii de arestaţi…
 
 

Ştefan Ionescu: Tot ce mi-aş dori ar fi să-mi răspundeţi simplu la o întrebare, cu da sau nu, exact ca în Germania: Corneliu Vadim Tudor a făcut poliţie politică sau nu?

 

Claudiu Secaşiu: Trebuie să răspund eu la această întrebare, nu-i aşa?

 

Ştefan Ionescu: Ca în Germania, dacă se poate…

 

Claudiu Secaşiu: Nu, nu pot să răspund ca în Germania. Aş fi putut răspunde că acolo dacă m-aţi fi întrebat aşa: “Potrivit CNSAS, C.V.Tudor a făcut poliţie politică?” La această întrebare v-aş fi răspuns că nu, fiindcă aşa a ieşit la vot. În Colegiu, votul a fost patru la patru, dar votul preşedintelui a cântărit dublu, fiind balotaj. Dacă mă întrebaţi pe mine personal, eu vă răspund că da, C.V. Tudor a făcut poliţie politică. Aşa am susţinut şi atunci, bazându-mă pe legea în vigoare.

 

Ticu Dumitrescu: Şi potrivit documentelor pe care le-aţi consultat.

 

Claudiu Secaşiu: Potrivit documentelor care au fost deja publicate în presă!

 

Dora Ionescu (Braşov): Am o întrebare pentru domnul Claudiu Secaşiu: faptul că în România legea lustraţiei nu funcţionează este un semn că vechea Securitate este aceeaşi cu noua Securitate?

 

Claudiu Secaşiu: Nu cred că actualele instituţii şi servicii de informaţii pot fi echivalate cu Securitatea. Ele au fost create ulterior. Există deci, măcar cronologic, o falie de trei luni între Securitate şi nou-apărutul SRI. Cred însă că, pe lângă “capitalul uman”, s-a preluat şi mult din “zgura” pe care Securitatea a creat-o, de exemplu metode nefaste de lucru. Numesc “zgura” acea parte, zisă “de specialitate”, pe care mulţi foşti ofiţeri de Securitate o consideră un fel de “balast comun”, metode specifice oricărui tip de servicii secrete. Există într-adevăr şi acestea: sunt aplicate peste tot în lume, şi astăzi. Dar, din păcate, cred că s-a preluat şi o parte din mentalităţile nefaste ale Securităţii, din abuzurile săvârşite asupra cetăţenilor, mai ales încălcarea drepturilor fundamentale. Exemple găsim cu toţii în presă. Aşa cred eu. Legea nu-mi permite să mă pronunţ public decât ca simplu cetăţean. Opinia instituţiei din care fac parte se angajează prin vot şi este comunicată ca atare.

 

Iuliana Ungureanu (Ploieşti): O întrebare tot pentru domnul Claudiu Secaşiu: dacă Securitatea nu a fost desfiinţată, ci doar “a adormit”, iar esenţa comunismului stătea în Securitate, cum putem afirma că trăim azi cu adevărat în democraţie?

 

Claudiu Secaşiu: Întrebarea dvs. e mai mult o afirmaţie, o teză. Putem trăi cu speranţă. Dacă astăzi putem vorbi liber, e rezultatul unor vieţi frânte în 1989. Aş adăuga şi Partidul Comunist acelor forţe nefaste – pentru că Securitatea n-a fost decât braţul înarmat al PCR; contrar părerilor răspândite, Securitatea nu a fost nici în anii ‘50 mai presus de partid, nu a făcut o politică pe cont propriu, chiar dacă Ceauşescu a încercat să acrediteze acest lucru şi şi-a propus în 1968 să “încalece” el Securitatea, care, pesemne, “încălecase” ea partidul. Iată, dacă acum putem discuta liber aceste lucruri, este un semn că există măcar o speranţă – şi un pacient, conştient că are o boală, merge la doctor să o trateze. Cred că şi ce facem noi aici, astăzi, seamănă cu un tratament – şi cred că vindecarea este posibilă. Cred că ne putem îndrepta către democraţie.

 

Mihai Mosneanu (Ploieşti): Credeţi că CNSAS ar desfăşura o activitate mai bună pentru ţară dacă ar fi în subordinea preşedintelui României, dacă ar face parte din Administraţia Prezidenţială?

 

Claudiu Secaşiu: Poate că ar trebui să răspundă primul domnul Ticu Dumitrescu, pe care îl consider “părintele” legii noastre, omul care a adus pentru prima dată în faţa societăţii problema dosarelor. Domniei-sale i s-au asociat şi alţii, nu puţini şi nu tocmai neînsemnaţi – sunt prezenţi aici în sală, sunt tocmai organizatorii acestor manifestări. În ceea ce priveşte răspunsul meu la întrebarea dvs., opinia mea este că, aşa cum lucrează el acum, CNSAS are multe sincope provocate de fapt de principiul său de funcţionare: noi suntem numiţi de partidele politice, chiar dacă membrii conducerii CNSAS nu sunt ei înşişi oameni politici, nu au făcut politică de partid, nu au fost membri de partid. Aceasta a fost o condiţie, cred eu, de bun augur. Altfel, instituţia s-ar fi politizat încă şi mai mult. În momentul în care există un caz sensibil, cu relevanţă în viaţa politică (dacă un om politic a fost sau nu colaborator, de exemplu) imediat se trage linie, se vede cine cum a votat. Apoi, aşa cum ştim cu toţii din presă, încep concluziile: sigur, este numit – de fapt susţinut – de partidul X. Pe de altă parte, s-ar putea pune întrebarea: cum să-şi desemneze societatea civilă membrii? Cine reprezintă societatea civilă? Este o discuţie interminabilă. Sindicatele, partidele politice, ONG-urile, toate fac parte din societatea civilă şi pot vorbi în numele ei. Eu însumi consider instituţia în care lucrez (dar pe care nu o reprezint aici – am fost invitat doar în calitate de istoric) ca parte a societăţii civile. Şi atunci, cum să se găsească o formulă ideală pentru depolitizarea completă a CNSAS? Eu unul nu ştiu. Cred că formula trecută în lege, potrivit căreia mandatul conducerii durează şase ani, este o soluţie înţeleaptă. Se depăşeşte astfel ciclul electoral de patru ani. Anul viitor, la încheierea mandatului, noi vom fi străbătut cel puţin trei legislaturi şi trei cicluri de guvernare. Dacă prevederile legale ar fi fost altele, s-ar fi produs câte o schimbare a conducerii CNSAS la fiecare schimbare de guvern! Partidul majoritar şi-ar fi pus acolo oamenii, fără probleme. De altfel, ştiţi că au fost discuţii lungi legate doar de această problemă: se discută mult prea puţin despre accesul la dosare şi despre intrarea în legalitate prin predarea dosarelor, în schimb se dorea cu orice preţ schimbarea componenţei Colegiului. Ar fi bine ca acum, cu ocazia încheierii celor şase ani de mandat, să aibă loc o discuţie publică. La încheierea mandatului, Parlamentul va fi obligat de lege să ia o decizie în sensul prelungirii funcţionării instituţiei şi, de asemenea, probabil, să facă unele modificări legislative pentru îmbunătăţirea activităţii şi chiar a structurii CNSAS.

 

Patricia Luputiu (Bucureşti): Întrebarea mea se adresează tot domnului Secaşiu: din moment ce CNSAS nu are destui angajaţi, de ce nu alegeţi varianta voluntariatului? Cred că oamenii, măcar o parte din ei, pun, mai presus de bani, dreptatea.

 

Claudiu Secaşiu: Domnul Ticu Dumitrescu îmi şopteşte că un impediment ar fi responsabilitatea pe care o avem faţă de datele conţinute în aceste dosare. Nu este singura piedică; în orice caz, nu trebuie absolutizată. Aproape jumătate din bugetul nostru se duce pe chiria sediului (vă spuneam că din 2001 funcţionăm într-o clădire închiriată). Astfel că plătim mai mult clădirea decât personalul. Pe de altă parte, aşa cum ştiţi, s-au sistat orice angajări în sectorul bugetar, deci şi la noi. Chiar dacă am primi o clădire, în zilele următoare chiar, n-am putea face angajări. Dincolo de bani şi de personal, rămâne însă problema felului în care primim arhivele de la deţinătorii lor temporari (pentru că nici SRI, nici SIE, şi cu atât mai puţin Armata, nu se consideră moştenitorii Securităţii). Problema noastră principală este de fapt greutatea cu care ei se despart de arhive. La cinci ani de la înfiinţare, noi nu suntem încă în posesia arhivelor şi nici a instrumentelor de evidenţă pe care Securitatea le-a conceput în ani de zile. “Binevoitorii” ne-au tot spus că avem un personal foarte numeros în comparaţie cu actualele servicii, care lucrează un depozit de arhivă cu opt oameni. Sigur, este foarte uşor să mergi într-o arhivă sau într-o bibliotecă şi să scoţi un volum de pe raft, atâta timp cât ai fişierul şi ştii exact depozitul unde e cartea. Alta este să nu ai nici o evidenţă, nici un fişier, nici o cartotecă, şi să stai să faci corespondenţă, să aştepţi treizeci de zile, dacă nu-ţi răspunde deţinătorul să-i trimiţi o revenire, şi tot aşa. Nu vreau să mă scuz – doar să vă explic tuturor care sunt raporturile noastre cu aceste instituţii. Noi suntem practic petentul, interfaţa între cetăţean şi servicii. Dacă societatea românească îşi permite să plătească acest “birou de relaţii cu publicul” între om şi servicii, dar cu beneficii doar de partea serviciilor, asta este… Mergem mai departe în acelaşi fel. A existat un proiect de lege în vechea legislatură care spunea nici mai mult nici mai puţin decât că instituţia este parazitară şi nu este necesară, astfel încât ar trebui ca misiunea de punere la dispoziţia cetăţenilor a propriilor dosare să fie transferată către SRI. Acest proiect “revoluţionar” a căzut, cu argumentul că, în situaţia în care nu va mai exista CNSAS, serviciile secrete actuale vor fi puse în faţa unui contact nemijlocit cu oamenii nemulţumiţi de dosarele aduse greu şi incomplet. Acest lucru, vezi Doamne, ar ştirbi buna reputaţie a serviciilor de informaţii. Ca atare, “buna reputaţie” a CNSAS poate fi terfelită non stop, dar obrazul serviciilor trebuie păstrat nepătat! Asta spune multe despre poziţia unei părţi a clasei politice faţă de instituţie şi, implicit, faţă de problema accesului la dosare şi a raporturilor dintre trecut şi prezent.

 

Andrada Balan (Ploieşti): Domnule Ticu Dumitrescu, credeţi că atât de dezbătuta lege a lustraţiei, propusă recent, va supravieţui votului Parlamentului? Dacă nu va fi votată, nu va fi ea o bilă neagră, sau cel puţin cenuşie, în dosarul de integrare europeană a României?

 

Constantin Ticu Dumitrescu: În primul rând, contează foarte mult conţinutul legii. Nu conţinutul legii lustraţiei a dus la respingerea acestui proiect de către Consiliul Legislativ. Proiectul va fi respins de Consiliu indiferent de cine votează, şi aceasta din cauza Constituţiei. Constituţia noastră e făcută cu schepsis, nu la întâmplare. Tovarăşii au ştiut ce Constituţie îşi croiesc. În al doilea rând, e vorba de vot. Am experienţa votului parlamentar timp de câţiva ani, cât au durat dezbaterile la legea deconspirării. Nu te poţi bizui nici măcar pe cei ce sunt în acelaşi partid cu tine! Stau şi mă întreb: câţi din membrii PD nu vor vota acum alături de PSD şi PRM? Nu cred că, explicit, această respingere va dăuna integrării în Uniunea Europeană. Implicit, însă, da!

 

Mihnea Dimitrie Călin (Ploieşti): Domnule Secaşiu, consideraţi oportună fondarea unui Centru de Studiu al Arhivelor în Europa de Est, care să asigure şi să verifice funcţionarea eficientă a fiecărui centru naţional, aşa cum Tribunalul de la Haga verifică şi asigură corectitudinea sistemului judecătoresc din fiecare ţară europeană?

 

Claudiu Secaşiu: Consider util un Centru de Studii pentru Europa de Est. Există deja forme de colaborare a ţărilor care au cunoscut experienţa totalitar-comunistă: conferinţe comune, schimb de informaţii, lucrări publicate în fiecare ţară parteneră. Mi-e greu să cred, însă, că va putea lua naştere o formă de verificare a activităţii centrelor naţionale, atâta timp cât nu există o politică a Uniunii Europene în privinţa dosarelor comunismului, mai ales, la loc de frunte, a dosarelor Securităţii. Cât priveşte rolul de cenzor al Tribunalului de la Haga, el se exercită numai după ce se epuizează în ţară toate celelalte căi de atac sau de apel la justiţie. Eu cred că trebuie să facem tot ce putem la noi aici, trebuie să aplicăm legea aşa cum e acum, s-o îmbunătăţim acolo unde am constatat deja că e nevoie şi după aceea să dăm socoteală în faţa cetăţenilor contribuabili şi în faţa celor care au suferit şi cărora le suntem datori moral.

 

Diana Bjoza (Braşov): STASI şi-a bazat politica şi pe denigrarea disidenţilor. Într-un astfel de caz, Oficiul Gauck îl demască pe ofiţerul care a condus operaţiunea? Ce face Oficiul pentru restabilirea onoarei victimei?

 

Helmut Müller-Enbergs: Obligaţia instituţiei este să refacă onoarea pătată a victimelor comunismului şi să spună cu glas tare care este adevărul. Noi am publicat o carte de aproape o mie de pagini, intitulată „Literatură şi STASI”, unde am trecut numele tuturor informatorilor cunoscuţi până în acest moment, alături de o scurtă prezentare a persoanelor. S-a făcut astfel o încadrare a lor în diferite momente istorice. Comunismul a durat foarte mult, foarte multe victime ale lui au murit, mai ales cele din anii ’50. Pentru a le comemora şi a le reabilita şi pe ele, lucrăm de trei ani la un proiect de redactare a unor liste de persoane şi grupuri ce s-au opus regimului.

 

Romulus Rusan: În Germania, sentinţele politice rămân valabile sau au fost anulate? Foştii deţinuţi politici mai au cazier?

 

Helmut Müller-Enbergs: Au fost cu toţii reabilitaţi, dar aceasta nu a intrat în atribuţiile Oficiului Gauck, ci a fost sarcina altor instituţii ale statului. Instanţele judecătoreşti trebuie să caseze deciziile tribunalelor de dinainte. Am avut uneori cazuri de-a dreptul amuzante: acelaşi judecător care dăduse condamnarea a anulat acum sentinţa. În acest proces al reabilitărilor intervin însă o mulţime de probleme. De exemplu, în perioada comunismului au fost condamnaţi şi mulţi fascişti de dinainte de 1945; ei bine, aceştia au depus şi ei cerere pentru a fi reabilitaţi. A început astfel în Germania o dezbatere publică: este etic să facem acest lucru?

 

Romulus Rusan: În perioada de după 1949, când s-a format Republica Democrată Germană, a existat un Cod Penal în care se vorbea despre duşmani ai poporului, nu despre fascişti. Aceştia din urmă fuseseră denazificaţi deja.

 

Helmut Müller-Enbergs: În Germania, prelucrarea trecutului fascist de dinainte de 1945 a fost misiunea aliaţilor, care au dictat ei înşişi ce şi cum să se facă. În Republica Democrată Germană au existat, în 1949-1950, încercările comuniştilor, “tovarăşi” foşti fascişti, de a-i integra pe fascişti în societate – nu pe considerente politice, ci din cauza deficitului economic al ţării: nu voiau ca foştii fascişti să plece în Vest şi, astfel, să aducă vreun prejudiciu economic ţării.

 

Ruxandra Geamanu (Bucureşti): Domnule Secaşiu, vreau să vă pun o întrebare la care vă rog să-mi răspundeţi cu da sau nu: în cei 15 ani de tranziţie, România a avut vreun preşedinte care să nu poată fi manipulat sau şantajat de către serviciile secrete?

 

Claudiu Secaşiu: În baza materialelor pe care le-am văzut până acum, nu mă pot pronunţa. De ce? Pentru că, după cum ştiţi, nu avem acces la totalitatea arhivelor fostei Securităţi. Depozitul pe care-l avem la CNSAS, în clădirea de lângă Piaţa Victoriei, are 800 de metri. La Popeşti-Leordeni am mai preluat încă vreo 200 de metri. Aşadar, e greu să te pronunţi pe un kilometru de arhivă. Atâta timp cât nu avem controlul asupra informaţiei, toate răspunsurile date de noi, acele celebre “certificate de bună purtare”, cum le-a numit presa, nu pot fi considerate relevante. Fac excepţie “certificatele de colaborator”, singurele date pe baza unor documente. Cele de “ne-colaborare” sunt date pe baza unor răspunsuri negative sau pe baza inexistenţei la data respectivă a unui dosar.

 

Paula Pascu (Iaşi): Domnule Enbergs, după tot ce s-a spus astăzi aici, cum consideraţi că este tratată problema Securităţii în România? Credeţi că ne aflăm pe drumul cel bun?

 

Helmut Müller-Enbergs: Germanii sunt întotdeauna tentaţi să dea ţărilor din Europa de Est sau din altă parte indicaţii în problema serviciilor secrete comuniste. Ne bucurăm, desigur, de progresele constatate aici, mai ales în ceea ce priveşte literatura cu această temă, publicată masiv. Trebuie să spun, însă, că scopul nu este încă atins. Mai sunt multe de făcut pentru a ajunge chiar şi până unde am ajuns noi în Germania. Sper însă că persoanele care lucrează în domeniu vor demonstra suficient curaj şi perseverenţă pentru a continua, cu rezultate vizibile, această muncă.

 

Alexandra Neagu (Slobozia): Se ştie că securiştii au distrus zeci sau poate sute de mii de vieţi. A fost vreunul dintre ei pedepsit în România post-comunistă? Ce interese stau la baza lipsei condamnărilor – de ordin intern sau extern?

 

Constantin Ticu Dumitrescu: Nu, nici unul dintre ei nu a fost pedepsit. Vă spuneam în introducere că am încercat un proces al celor vinovaţi de crime şi fărădelegi, proces blocat, însă, în faza de urmărire penală, odată cu moartea destul de suspectă a lui Nicolski şi cea a lui Drăghici. Nu s-a vrut un proces; tare mă tem că nici azi nu se vrea. Nici măcar o reparaţie morală…N-are rost să căutăm în afară explicaţiile – poate doar dacă ne gândim la Moscova.

 

Stéphane Courtois: Nazismul a fost înfrânt prin forţe militare, iar învingătorii au impus recunoaşterea vinovăţiei naziştilor. Comunismul s-a prăbuşit prin el însuşi, astfel încât n-a existat nici o forţă din afară care să impună recunoaşterea vinovăţiei comuniştilor – cu excepţia unei singure ţări: Germania. Odată cu reunificarea, Germania de Vest a impus recunoaşterea vinovăţiei serviciilor de poliţie politică din Est. Împreună cu un grup de deputaţi din Parlamentul European, am iniţiat la Consiliul Europei un proiect pentru recunoaşterea oficială a dimensiunii criminale a comunismului. Din păcate, ne-am lovit de multe dificultăţi, mai ales din partea ruşilor – nici o surpriză, nu?

 

Fragment din cartea ŞCOALA MEMORIEI 2005